Don Carnevale: “Non sono un visionario,
l’Europa di Carlo Magno nacque qui”
I MISTERI DELLA STORIA - La tomba di Pipino il breve a San Ginesio?
di Alessandra Pierini
Don Giovanni Carnevale, sacerdote salesiano e studioso, continua a far parlare di sè. Dopo 20 anni di studi e conferenze sulla sua tesi secondo la quale Aquisgrana si trova nella Valle del Chienti e non ad Aachen, come fino ad oggi ognuno di noi ha studiato nei libri, Don Carnevale fa ulteriori passi avanti e sconvolge la storia ufficiale distruggendo quelli che da secoli sono i capisaldi delle vicende del passato.
L’ultima scoperta di Don Carnevale e dei suoi è il rinvenimento di Pipino il Breve e sua moglie Berta, rispettivamente padre e madre di Carlo Magno, nella Collegiata di San Ginesio. Il libro che contiene i risultati dell’ultimo studio sarà presentato domani alle 17 presso il Teatro “Leopardi” di San Ginesio.
Il sacerdote è entusiasta della nuova intuizione e ne parla a voce alta con grande trasporto. Nelle sue parole c’è la precisione di un cronista come se le storie di cui parla le avesse vissute in prima persona. Le vicende, nei suoi discorsi, si trasformano in una sorta di romanzo, tutto ambientato nel Maceratese.
Don Carnevale, come è arrivato a scoprire le tombe di Pipino il Breve e Berta?
“Dopo 20 anni di studi sui documenti, le notizie che rintraccio continuano a confluire in questo territorio. Dai testi risulta che Pipino il Breve e Berta sono sepolti a Saint Denis, tradotto in italiano San Dionigi. Secondo gli storici Saint Denis si trovava in Francia, ma la Francia come la conosciamo oggi si chiamava allora la Gallia mentre il Piceno veniva chiamato Francia perchè qui vivevano i Franchi. Qui si arrivava percorrendo un tratto della Salaria per poi prendere la Salaria Gallica che passava da Amandola, Sarnano e oltre. Sono anche convinto che il palazzo di Pipino il Breve si trovasse a Sant’Angelo in Pontano che era il colle sul quale si trovavano gli edifici del potere civile. Di fronte, sul colle di San Ginesio invece aveva sede la Chiesa e il potere religioso. Il nome medioevale di Sant’Angelo in Pontano era Pontone e poi Ponticone. Ora i testi dicono che il Papa Stefano II cercò l’accordo con i Longobardi di Astolfo i quali gli si opposero perciò pensò di andare a chiedere sostegno a Pipino il Breve, ma i Longobardi lo minacciarono di impedirgli il passaggio. La storia ufficiale dice che il Papa, in pieno inverno, attraversò le Alpi e incontrò Pipino a Ponthion, poi ammalato si rifugiò a Saint Denis ma se così fosse i Longobardi come avrebbero potuto impedirgli il passaggio? La storia ha un senso se il Papa per andare da Pipino dovette scendere lungo la Salaria Gallica e dovette superare tutta l’area in cui all’epoca regnavano i Longobardi. Secondo me il Papa arrivò a Macchie dove c’è una chiesa carolingia, per il lungo viaggio aveva preso un malanno perciò si rifugiò a San Ginesio. Quindi Saint Denis era la chiesa di San Ginesio. Ludovico il Pio, figlio di Carlo Magno, dice che i suoi nonni sono seppelliti sul limina basilicae, ai limiti della basilica. Siamo andati a vedere e ci siamo accorti che c’è un ingresso murato sul quale si trovano fatti affreschi quattrocenteschi, quindi sta lì da prima e abbiamo ipotizzato che lì dietro si trovassero le tombe. Abbiamo quindi chiesto di indagare con dei georadar.”
Cosa hanno dimostrato i georadar?
“L’esito della rilevazione è stato che nello spazio segnalato, in un terreno vergine, si trovano due scavi ricoperti con terra di riporto. L’anomalia è che all’interno non c’è vuoto, ma è tutto pieno di una massa umida.”
Come lo ha spiegato?
“L’ho spiegato grazie alla mia laurea in geologia. In 1250 anni l’argilla del terreno, con l’umidità, è penetrata nella tomba creando la massa umida.”
Come mai prima di lei nessuno aveva intuito che qualcosa nella storia ufficiale non andava?
“Credo di aver avuto una serie di fortune. Innanzitutto non sono un marchigiano perchè se lo fossi stato avrei pensato come loro che qui ci fosse da sempre solo e soltanto la vita agricola. In secondo luogo per fare gli studi che ho fatto è necessario avere competenze in diverse discipline affini e non capita mica tutti i giorni di avere uno studioso che abbia lauree in tutte le materie che ho io. Queste mi permettono di fare collegamenti e andare oltre.
Perchè gli accademici rifiutano le sue tesi?
“Cosa fecero a Galileo o a Copernico? Li condannarono, li considerarono degli eretici, ci vollero cento anni prima che si accorgessero che avevano ragione. L’accademia non può accettare tesi che mettono in discussione centinaia di anni di studi. In Germania è stato pubblicato di recente un testo in cui un eminente studioso dice che se Aachen è carolingia l’archeologia carolingia non esiste. Anche oggi, dopo l’esperimento dei georadar gli studiosi sono scettici ma non mi importa. Quello che conta è che per lungo tempo mi hanno trattato come un visionario o come uno che voleva prendere la gente per i fondelli. Io non ho mai farneticato, mi sono sempre basato sui documenti”.
Quello che dice è nobilitante per le Marche e per i maceratesi…
“Certamente. Da quando sono arrivato qui mi sono accorto che questa terra aveva ancora qualche residuo di paesaggio carolingio. In base ai miei studi l’italiano è nato nel centro Italia come anche il tedesco e il francese veniva usato come lingua d’elevazione. La Chanson de Roland secondo me è nata qui e anche Abelardo, di Abelardo ed Eloisa è un palatino, nato nel palazzo maceratese di Carlo Magno.”
In passato, da chi è iniziata una visione distorta della storia ?
“Semplice, quando la Francia divenne nazione con capitale Parigi prima dell’anno 1000 un cistercense di nome Suger divenne una sorta di vicerè. Aveva bisogno di una base nobilitante per la casa capetingia che governava in Francia e che doveva dominare i tedeschi e trasferì la storia carolingia a suo favore.”
Si può credere o non credere ma Don Carnevale propone ad ogni essere pensante almeno un ragionevole dubbio.
***
Il nuovo libro di Giovanni Carnveale, Giovanno Scoccianti e Marco Graziosi:
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23 commenti da opinionisti certificati
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la mia San Ginesio …Saint Denis! L’articolo si chiude con “si può credere o non credere” ma temo che qui ci sia solo da ri-credere.
A me non meraviglia affatto questa scoperta, conoscendo un po’ la storia di quei luoghi, quindi non faccio alcuna fatica a seguire le tesi del Prof. Carnevale qui esposte sommariamente. Una domanda però gliela devo fare e dato che andrò alla presentazione del libro potrei farla lì, ma se mi leggesse,…. intanto la formulo.
Don Carnevale, seguendo il suo ragionamento, l’abate Suger, con un atto di notevole azzardo storico, si sarebbe appropriato indebitamente della dinastia carolngia ,ma perchè mai al contrario allora, San Ginesio avrebbe invece mancato di dare il meritato risalto a una parte di storia tanto nobile e importante per sè e il nostro territorio?
E nel 400 , quando fu chiuso l’ngresso laterale della Collegiata sotto cui sarebbero seppelliti i coniugi carolingi, Le risulta che si sapesse della presenza di sepolture o non si ha in assoluto alcuna traccia storica di queste nella documentazione locale?
grazie.
Sarebbe interessante conoscere l’opinione di qualche barone o baronessa dell’Università di Macerata.
Trovare una massa umida dentro a un pannello murato dietro a degli affreschi quattrocenteschi è profondamente diverso dal trovare i resti di qualcuno, fargli la prova del DNA e dimostrare che sia il nonno di Carlo Magno. Galileo e Copernico sono stati perseguitati perché USAVANO il metodo scientifico che la Chiesa dell’epoca avversava, a differenza di questi nostri “studiosi”.
ritengo di dover fare una precisazione a seguito dell’intervento sopra . L’osservazione di Cicconi , denota un equivoco di fondo rispetto al dato oggettivo, poichè l’indagine col georadar non è stata effettuata dietro gli affreschi , bensì a terra ” limina basilicae” , dove è stata riscontrata a una profondità di 1,50 mt., una cavità con le caratteristiche descritte dal Prof. Carnevale. Preciso ancora quindi, che gli affreschi si trovano sulla parte muraria prossima superiore rispetto alla cavità suddetta.
Gentile Tamara,
la sua precisazione non cambia il concetto espresso da Simone Cicconi. Comunque visto che è ginesina le dico quello che avrebbe detto in merito alla questione l’insigne storico Febo Allevi: “Molto spesso l’ignoranza di uno diventa la cultura per tanti”
«Se non comprendi bene ciò che dico, e se dubiti che sia vero, guarda almeno se sei sicuro di un tale dubitare e se ne sei sicuro cerca donde mai ti derivi tale sicurezza»
Sant’ Agostino
Caro Gabor,
non credi che sia il caso di affogare nell’acqua alta? L’ultimo grande barone di Storia medievale (perché ci vuole un medievista) che ho conosciuto a Macerata è in pensione da tempo. Si chiama Silvano Borsari.
Penso, tuttavia, che già il fatto che nessuno (anche grandi nomi, beninteso) abbia trovato argomenti di smentita sia di per sé un mezzo riconoscimento.
Personalmente, per quel che può contare, sono convintissimo della giustezza della teoria di Don Carnevale. Teoria che, a proprio supporto, ha trovato in un decennio un’infinità di prove, sia archeologiche che archivistiche e documentarie.
Prof. Borsari…con gli occhialini poggiati sulla fronte e gli occhi strizzati, mentre la testa seguiva veloce le righe a caratteri minuscoli del testo in latino come il breviario nelle mani del buon Don Abbondio ……….grazie Davoli per questo ricordo speciale.
Ricordo benissimo il Professor Silvano Borsari e il suo parlare con il fazzoletto… Ritornando al Professor Carnevale non vedo perchè dubitare a priori, dal momento che molte “pezze d’appoggio” da lui fornite ( non solo questa iniziale ipotesi su Pipino) sono a-posteriori. Voglio dire molto dettagliate. Si crede ngli Illuminati, nelle Potenze del Bene e del Male, nella forza del Numero, non vedo perchè non aprirsi a queste prove. Mi risulta inoltre ( ero alla conferenza di Carnevale fosre due anni or sono ) che l’Accademia ( Tedesca) gli abbia scritto una lettera ( apparentemente garbata…) per invitarlo a ” cessare gli studi leggiadri”. Come a dire: non disturbare il conducente della Storia Ufficiale.
Le teorie di Don Carnevale sono affascinanti, ma purtroppo per considerarlo uno scienziato non bastano. Bisogna seguire un metodo che è quello, appunto, scientifico. Non basta neanche dire “per me sono vere”, appunto perché soggettivamente può essere vero anche un amico invisibile che ci salva nei momenti del bisogno, ma finora chiunque abbia cercato di spiegarne scientificamente l’esistenza ha fallito. L’assenza di una dimostrazione scientifica di queste teorie è l’origine del mio dubbio, la quale evidentemente non è ragione sufficiente per dubitarne da parte di altri. Chiamatelo romanziere, metafisico, “congetturista”, ma finché non vedrò una prova scientifica non ci crederò, e come me probabilmente tutto l’ambiente accademico, che non è fatto solo da oscuri baroni artefici di complotti nell’ombra.
” L’assenza di una dimostrazione scientifica di queste teorie è l’origine del mio dubbio, la quale evidentemente non è ragione sufficiente per dubitarne da parte di altri”
Dunque la sua unica certezza è il dubbio.
Converrà Signor Cicconi, che prima di passare al setaccio del metodo scentifico , una tesi debba prima passare attraverso la separazione del grano dal loglio , dei dati oggettivi dalle opinioni o dalle semplici suggestioni . Fatti contro fatti, quindi . Finora in questo senso , esiste solo una differenza sostanziale tra chi dubita per puro scetticismo e chi pur dubitante si è mostrato aperto all’ipotesi, ed è che mentre i primi attendono la prova provata, i secondi ragionano sui fatti ed hanno la meglio anche sul piano della confutazione logica.
Chi come me -e nel mio caso non certo per campanilismo spiccio,- si sente affascinato dalla teoria del Prof. Carnevale , lo è in quanto concentra la sua attenzione sulle tante coincidenze fattuali . Ricorrendo alle parole di Giedion ……dove c’è una coincidenza, cè un fatto fondamentale.
Anche il testamento del Valla sembrava vero e provato dalla storia ufficiale. Ma qualcuno, dopo, scoprì la falsità.
Com’è andata?
Hé. …com’è andata? dovrei scrivere 2 ore! diciamo che è andata che c”è stata molta partecipazione e interesse come prevedibile: teatro pieno, pubblico in piedi . Persone da fuori tante , di meno i ginesini…tutto normale direi. Come ha detto il Prof. Carnevale, rispondendo implicitamente alla mia domanda…perchè la storia locale ha ignorato i fatti messi in risalto dalle sue ricerche?
Perchè – risponde lui “straniero” in terra marchigiana – ci siamo fatti rubare inermi il nostro passato.
Penso perciò che Pipino e Berta, per molti del posto, possano riposare tranquilli dove stanno per altri 1250 anni.
Per molti, ma non per tutti fortunatamente. Chi ha amore sincero, chi ha sempre dato lustro al Paese e ha contribuito col suo spessore, vivacità e curiosità intellettuale alla ricerca di questa verità c’era, e questo conta.
Salto alla conclusione ipno e mi riallaccio all’ultimo intervento di Garufi.
Diciamo che ora si aspetta che la “storia ufficiale” dica che è tutto un falso. A questa ora l’onere della prova. Il primo ad attendere che qualcuno smonti, faccia a pezzi la sua teoria con altrettanto rigore e vigore con cui lui ha condotto la sua finora , è proprio il Prof. Carnevale, cui va tutta la mia stima e simpatia umana.
Credo che valga la pena per molti scettici , di approfondire la teoria suffragata da elementi scientifici del Prof.Carnevale, forse riusciremo di non fare dell’ignoranza una virtù.
Mi mi sono potuto liberare mannaggia…
Quindi, di concreto, non sarà mai possibile verificare con i fatti quello che si dice in teoria? Dove sono esattamente queste tombe?
più tardi ti dico….ma valeva la pena esserci , credi.
a dopo, ciao.
provo a ragguagliarti. se dirò qualche inesattezza, qualcuno mi corregga per favore.
Dopo gli interventi di apertura del Prof. Scoccianti , del Sindaco di San Ginesio Scagnetti e del Presidente della Comunità dei Monti Azzurri, Feliciotti, si è passati a una minuziosa illustrazione tecnica corredata di materiale fotografico, da parte del geologo che ha eseguito le indagini col georadar , quindi la parola è passata agli interventi , prima del Prof. Cosimo Semeraro, noto ordinario di Storia moderna e contemporanea, esperto di metodologia della ricerca storica e Segretario del Pontificio Comitato di Scienze Storiche della Santa Sede e infine a quello del Professor Giovanni Carnevale i cui titoli accademici sarebbe lungo elencare, per darne una rapida presentazione.
Il prof. Semeraro, nella prima parte del suo intervento, ha dato ampio riconoscimento ai risultati cui sono pervenuti i nostri studiosi nell’ambito della ricostruzione storica della presenza e dell’incidenza carolingia nel nostro territorio, rilevando altresì la portata storica dei carolingi come fondatori dell’Europa cristiana, mentre nella seconda parte ” operando di bisturi” -per rifarmi alla sua metafora – è entrato nel merito delle conclusioni della Teoria avanzata dal Prof. Carnevale , frenando considerevolmente gli entusiasmi che si erano accesi sulla possibilità di un definitivo accreditamento anche tramite la sua autorevolezza, dell’ipotesi in questione.
Il Prof. Semeraro, esprime infatti la sua cautela , a partire dalla critica al titolo del libro presentato ieri , che avrebbe dovuto secondo lui arrestarsi ai dati oggettivi, senza precipitare nell ‘ affermazione del “rinvenimento di sepolture” , ma piuttosto limitarsi a rendere pubblico un rinvenimento di ” discontinuità” o ” anomalie” nel terreno oggetto d’indagine strumentale.
Questo il nocciolo fondamentale del suo intervento, al di là di ogni altro suo prezioso contributo specialistico.
Quando però ha preso il microfono il Professor Carnevale, il prof. Semeraro era già sulla via del ritorno verso Roma e quindi, non abbiamo potuto assistere a uno scambio di idee dal vivo tra i due studiosi salesiani. Per niente scoraggiato dalla prudenza manifestata dal Prof. Semeraro – anzi – ha iniziato l’intervento conclusivo Giovanni Carnevale. Con i modi tipici dell’uomo che sa di essere sulla via della verità e con la caparbietà che gli è propria, il Prof. Carnevale ha rivendicato come “corretto” il titolo del suo libro, poichè dice, tutte le indicazioni raccolte fino ad allora,- una su tutte quelle del nipote di Pipino, Ludovico II – ci hanno indirizzato a perlustrare un’area molto limitata ( circa 3 metri x 3) e proprio lì, entro il perimetro indicato , abbiamo rinvenuto quella massa umida mista ad argilla sotto un terreno di riporto, che denota la presenza di una sola cosa: di antiche sepolture mai rimosse.
Le effigi riportate in copertina del libro – che nello specifico sono i resti di una stele funebre risalente all’VIII secolo d.C. – presenti sulla facciata della Collegiata in alto a sinistra dell’allora ingresso principale murato nel ‘400 e sotto cui sarebbero stati seppelliti i reali carolingi, stanno persino ad attestare “apertamente” la presenza di due tombe sotto il sagrato, di cui una riferita a un uomo, l’altra a una donna. S’infervora anche Carnevale nella difesa della sua teoria, quando rifacendosi al collega Semeraro che aveva citato la parola ” sarcofago” parlando delle sepolture, dice ” si aspettano di trovare un sarcofago…e che ce lo posso mettere io… se non è quello che si potrebbe rinvenire? e ricorda infatti che per spirito di umiltà e per espiare le colpe del padre Carlo Martello, Pipino si sia fatto seppellire direttamente in fossa in posizione prona sulla soglia del sagrato, affinchè tutti coloro che l’avrebbero varcata, avessero potuto “calpestarlo” .
Al dunque ipno. Le fonti ufficiali non sono ancora sazie di prove, ma dall’altro lato, il professor Carnevale sostiene in qualche modo di averne addotte più del necessario in questi venti anni di studio e di ricerche sulle fonti, che se anche non suggellano la sua teoria, è un dato, che nemmeno Sant Denis de France , potrebbe dimostrare di conservare i resti della stirpe carolingia , poichè quanto presente là, non è altro che pura simbologia esteriore – sempre secondo lui- che dunque non prova alla pari, quanto tramandato a partire dall’abate Suger. E così dicasi, ‘ per Aachen, Aquisgrana che è l’altro falso storico emerso dalle ricerche del Prof. Carnevale che sarebbe pertanto localizzato nell’Abbazia di San Claudio al Chienti, anzichè oltralpe.
Qualcuno dal pubblico chiede pragmaticamente alla fine” ma gli scavi , si faranno si o no?”
La risposta auspicata dal prof. Carnevale e non solo, è stata ” No” e il perchè risiede in due ordini di motivazioni. La prima, per non violare entrando in modo invasivo, quella parte di monumento storico rappresentato dalla Collegiata. La seconda di ordine metodologico. Gli unici ” fatti” da contrapporre a questo stadio della teoria di Carnevale, ci si aspetta che siano altri “fatti” altrettanto credibili e documentati a poterla affossare. Andare a scavare, significherebbe infine , distruggere la prova e quindi perdere per sempre quella testimonianza.
Ma capisci bene. Questo non per timore da parte del prof. Carnevale in quanto potrebbe svelare la falsità della sua teoria – sotto questo punto di vista ben venga, non si può sapere con esattezza cosa si potrebbe rinvenire a sua conferma scientifica- ma perchè l’impostazione stessa della ricerca condotta, richiede una smentita teorica basata su metodo d’indagine storico.
spero di avere un po’ esuadito la tua curiosità. ciao
Come no, grazie mille! Anzi, meriti che questo tuo resoconto sia messo in prima pagina! eheh
Non conoscendo il metodo storico, non capisco perché bisogna giocare tutto sulla teoria e niente sulla pratica. Se poco poco là sotto c’è veramente qualcosa di importante, tutte le Marche ne godrebbe a livello turistico, eccome!
Per Tamara: un bellissimo e analitico “rendiconto”.
per Garufi: grazie Professore.
Mi piace molto la storia, mi piacciono molto la ricerca storica e quella archeologica, ma perché leggendo (direttamente e non) le affermazione del prof. Carnevale mi vengono solo in mente la canzone di “quando Berta filava,,,” e le non dimostrate teorie circa il luogo dove è nato il paladino Orlando; non assomigliano forse tali teorie a quelle del prof. Carnevale?
Di una cosa sono però convinto: ritengo che la chiesa di San Maroto di Pievebovigliana non sia sorta come chiesa, forse bisognerebbe studiare meglio quell’edificio (struttura, origine, ecc.) anche se è tutto da dimostrare che fosse utilizzata da Carlo Magno. Ma cosa ci facevano questi carolingi per tanto tempo nella valle del Chienti e del Fiastrella, non avevano anche degli impegni altrove?
Due ultime cose che forse sarebbe bene chiarire: il toponimo Pontano non ha altra origine? Quali notizie si hanno del campo di Franchi a Monte San Martino?
Infine mi scuso della mia ignoranza (che non ha di certo la pretesa di divenire cultura)
Più approfondisco la questione e più mi convinco che siamo di fronte ad una serie di affermazioni senza costrutto. Quando don Carnevale dice che “La Chanson de Roland secondo me è nata qui e anche Abelardo, di Abelardo ed Eloisa, è un palatino, nato nel palazzo maceratese di Carlo Magno.” non posso che sorridere. Mi chiedo: ma il Prof. Carnevale ha mai letto l’Historia Calamitatum Meum, l’autobiografia di Abelardo, dove lo stesso scrive
“Ego igitur, oppido quodam oriundus quod in ingressu minoris britannie constructum, ab urbe Namnetica versus orientem octo credo miliariis remotum, proprio vocabulo Palatium appellatur” ?
Tradotto:
” Quanto a me, sono originario di una piazzaforte construita all’ingresso della Bretagna, a otto miglia, credo, a est di Nantes. Il suo nome preciso è Palais.”
Non mi stupirei se un giorno don Carnevale scoprisse che anche il vero sepolcro di Cristo si trova a San Ginesio o in qualche altro centro della nostra Marca….Attendiamo pazienti.