Usare i reclami
contro la burocrazia

1. 1
   Caterina Giacchi via Facebook il 24 Settembre 2010 alle 19:53

   L’unica cosa che fa sorridere in tutta la vicenda è l’atteggiamento dell’impiegata….Poi però, pensandoci bene, non ci sarebbe neanche tanto da sorridere!!!!!!!!!!!!!!

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2. 2
   Tamara Moroni il 25 Settembre 2010 alle 01:39

   La situazione è grottesca senza dubbio, ma l’impiegata “intestardita” non ha tutti i torti secondo me , perchè chi garantisce che quella firma corrisponda all’intestatario del contratto? Non saranno stati invece un po’ troppo ” facili” quelli che hanno risolto la situazione senza fare problemi? A questo signore faccio quindi una domanda: se un domani poniamo, il suo inquilino cinese non corrispondesse a una delle norme contrattuali e dovesse agire contro di lui e quindi magari scoprisse che la firma apposta sul contratto non corrisponde al nome e cognome registrati…. con chi va a prendersela?
   Faccio questa nota, rifacendomi alle usuali registrazioni dei contratti d’affitto ,perchè non ho mai avuto a che fare con questo tipo di situazioni e quindi non so se la firma in questi casi dev’essere accompagnata da una qualche certificazione o autentificazione .

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3. 3
   mus rugens il 25 Settembre 2010 alle 09:23

   Gent.ma Tamara, dici “rifacendomi alle usuali registrazioni dei contratti d’affitto, perché non ho mai avuto a che fare con questo tipo di situazioni e quindi non so se..” Vorrei capire meglio il tuo commento. Prima ti rifai alla registrazione dei contratti d’affitto (che quindi conosci…), poi dici che non hai mai avuto a che fare con queste situazioni (che quindi non conosci…)
   Ma forse hai ragione tu e l’addetta allo sportello e torto i dirigenti dell’Agenzia delle entrate.

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4. 4
   io io il 25 Settembre 2010 alle 11:37

   Gent.ma Tamara,
   ma che siamo tornati hai tempi della pietra?
   In fondo hai contratti di affitto mi c’è scritto che le firme devono essere leggibili, anche perchè i dati sono scritti in stampatello sopra, poi chi le dice che la firma di un italiano si leggibile e quella di un cinese no? Si vedono delle firme di persone italiane che sembrano dei disegni chi ci garantisce che siano degli intestatari?
   Allora seguendo i sui consigli e non facciamo più mettere la firme e scriviamo solo in stampatello.

   Da Wikipedia “La firma è la sottoscrizione del proprio nome (prenome e cognome), o di uno pseudonimo, per chiudere un’opera d’arte o una scrittura, confermarla o renderne noto l’autore. Per questo motivo caratteristiche fondamentali della firma sono la sua unicità e il suo carattere personale. Il termine deriva dalla parola latina firmus, nel senso di definito, inamovibile.

   Spesso per firma viene intesa la versione dattilografica di un nome, sotto un testo, in particolare una lettera, un contratto, ecc. La firma spesso indica una specifica volontà, e viene usata in questo modo specialmente nei contratti e, in generale, negli atti giuridici. Altrettanto spesso, soprattutto in documenti ufficiali e notarili, viene richiesta una firma leggibile, una firma cioè che permetta l’identificazione e la lettura in chiaro del nome e del cognome. Tale richiesta sembra essere paradossale con l’esigenza che il segno grafico sia personale e quanto più unico e irriproducibile da altri.”

   Almeno chi non sa il significato di firma leggendolo sa cos’è.

   Ciao

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5. 5
   Tamara Moroni il 25 Settembre 2010 alle 14:19

   @ rus rugens
   mi sembra ovvio che volevo dire che non ho mai avuto a che fare con un contratto firmato da un cinese e nemmeno una firma cinese, se per questo ho visto mai. Ho interpretato la situazione, tutto qua.

   @ io io

   meno male che mi ha spiegato lei cos’è una firma e tante altre cosette, grazie, adesso però adattiamo le sue preziosissime informazioni e riflessioni al contesto del racconto che abbiamo letto.

   Allora. Se è sorto un problema di firma, io immagino che sia stato perchè tra i dati scritti in stampatello nel contratto e la firma per esteso del contraente, c’era una difformità di caratteri, ovvero: i primi erano scritti in caratteri occidentali , es. Mao Tse Tung – come scritto leggo – ( così se non sa cos’è un carattere occidentale ora sa cos’è ) mentre la firma era espressa con un ideogramma suppongo, o comunque un carattere orientale, che quindi risulta illeggibile RISPETTO al nome e cognome in stampatello riportati sopra.
   In wikipedia che ha copia-incollato, manca un elemento sostanziale e ho la presunzione di aggiungerlo io; la firma è la trascrizione del nome e cognome in corsivo, almeno in Italia so che è così.
   Se così non fosse stato, e cioè che la firma era in carattere diverso dal nostro, non ci sarebbe stato alcun problema. Dal racconto che ho letto evinco questo. Ma forse sono io che penso troppo e ho troppa immaginazione.
   E le dirò di più. Penso anche, che in casi come questi, debba farsi riferimento a una firma depositata per un confronto prima di accettarne la firma sotto un atto legale. Qui parliamo di contratti, ma se fosse stato un assegno?
   Quindi, non tiene la sua argomentazione contraria alla mia in quanto sostiene che anche le firme degli italiani – dei medici per antonomasia- siano a volte illeggibili; lo stesso non tiene, se si fosse trattato di uno straniero come un tedesco o un inglese o uno spagnolo e il perchè gliel’ho spiegato: è una questione di segni e di caratteri di scrittura diversi nel caso riportato dall’articolo.
   Già che ci siamo, la informo io ad esempio, che nella firma cinese si antepone il cognome al nome rispetto ai nostri usi e che il contratto scritto per un cinese, ha una valenza molto relativa in termini di rispetto legale perchè la parola conta molto più di un atto sottoscritto, tanto per accennare anche tratti oltrechè segni e caratteri diversi di usanze e civiltà.

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6. 6
   io io il 25 Settembre 2010 alle 14:51

   @ Tamara Moroni
   Qui stiamo parlando di un contratto di affitto in cui in fondo c’è scritto FIRMA e non Firma leggile in caratteri occidentali o orientali o come più le piace, quindi io per firma posso anche avere un ideogramma. Se il contratto è impostato male perchè dalle firme non si può capire chi è l’intestatario basta far allegare i documenti di identità e il tutto sarebbe risolto.
   Però se questo non c’è scritto la signora della reception avrebbe dovuto accettare il contratto come fatto dagli altri colleghi. Questo cose accadono solo negli enti pubblici chissà perchè.

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7. 7
   Tamara Moroni il 25 Settembre 2010 alle 14:57

   @ io io

   p.s. tanto per il rispetto anche delle nostre regole di grammatica e per sdebitarmi di avermi insegnato cos’è una firma:
   ” In fondo hai contratti …” ” ai ” si scrive senza ” h”. Il perchè non credo lo trova su wikipedia.

   ***************************************************************
   Letto il suo commento pubblicato mentre scrivevo questo. Faccio in tempo a rispondere in unico commento. Per me,
   la firma su un contratto è l’espressione di una volontà e la firma dunque, dev’essere comprensibile o non ha ragione di
   essere apposta. Continuando il mio esempio. Se in stampatello trovo scritto Mao Tse Tung , ma la firma in calce ad esempio riporta il nome di Zhou Enlai e io impiegata per mia ignoranza del cinese non me ne posso accorgere, le sembra regolare? Potrebbe succedere no? Ne succedono tante nel campo contrattuale e succedono per tanti motivi. Insisto, che la burocrazia è un grosso problema, ma anche la faciloneria lo è.

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8. 8
   Umberto Prenna il 26 Settembre 2010 alle 09:32

   Mi sembra che il problema si sia spostato dall’arrogamza dell’impiegata alla firma nella sua forma lessicale. C’è sicuramente arroganza quando un impiegato si ostina a complicare le cose mentre dovrebbe essere suo dovere risolvere. Se non riesce a farlo, con umiltà, si rivolge ad un suo superiore (che si spera sia migliore di lui)che sappia dare una risposta. Questo si aspetta un qualsiaisi cittadino da un qualsiasi ufficio, specie se pubblico. E’ giusto usare quindi il “reclamo” che però non solo deve essere indirizzato verso la sportellista (nel caso descritto nell’articolo) ma, anche e soprattutto, direi, verso il suo superiore che non sa gestire i propri subalterni. Altrimenti si rischia che chi è un gradino sopra all’ultimo della catena sia sempre salvaguardato, mentre proprio perchè sta gerarchicamente più in alto è ancora più responsabile. Non si condannino sempre e solo i soldati semplici mentre gli ufficiali sono sempre assolti!

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9. 9
   mus rugens il 26 Settembre 2010 alle 09:48

   Bravo Umbertoro, condivido integralmente. Lo strumento del Reclamo serve per segnalare l’efficenza dell’amm.ne pubblica e la cortesia dei suoi dipendenti. Certo non serve a dirimere questioni tecniche giuridiche.
   Ma sai, quando si esce di strada, può subentrare il puntiglio, l’orgoglio da difendere, o forse solo la fretta del commento in buona fede.

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10. 10
    Tamara Moroni il 26 Settembre 2010 alle 12:29

    Andare fuori strada , è scambiare l’efficenza della P.A. con l’accondiscenza ed esprimere commenti affrettati è basarsi sul racconto romanzato di una sola parte , ( che non ha nemmeno voluto firmarsi e parla di firme…) magari per solidarietà e simpatia per il solo fatto che è un reclamo contro la P.A.
    Non ho mai avuto la sindrome da gregge e spero mai di averla.

    Arroganza, è imporre il proprio punto di vista esprimendo giudizi sulla persona e non dibattendo sulle opionioni diverse dalla propria, proprio come hai fatto tu mus rugens: chi ti da questo potere? il tuo cervello?
    Io la penso così come ho detto… senza fretta.
    E lo ribadisco.

    Antico proverbio cinese: Ogni contrario ha un suo contrario

    o anche

    Ciò che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla

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11. 11
    mus rugens il 26 Settembre 2010 alle 13:09

    E brava la farfalla, sempre se non sfarfalla. Ma non ti preoccupare, tanto, come hai precisato, non vai di fretta….Chiedi chi mi dà il potere (forse il diritto, volevi dire?) di esprimere giudizi? Mi pare chiaro, la mia condizione di contribuente. Per questo ti sembro arrogante? Più semplicemente sono solo un cittadino. Va bééééhhhne! così, Tamara fuori dal gregge?

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12. 12
    Tamara Moroni il 26 Settembre 2010 alle 14:59

    Volevo dire quello che ho detto, potere, ma mi riferivo ad altro, non ai tuoi diritti di cittadino.
    Sfarfallerete voi, che non avete capito quale sia il baricentro del problema sollevato in questa vicenda.
    Io non ho spostato il problema ,come dice umbertoro, dai modi che sono stati definiti arroganti dell’impiegata, alla firma nella sua espressione segnica o grafica ( non lessicale, il lessico è l’insieme di parole di un dato vocabolario) parlando nei termini in cui ho inquadrato la questione, ho solo centrato il vero argomento d’interesse pubblico su cui discutere- le regole, la loro validità, la loro utilità o il loro intralcio – ma inutile tentare di far ragionare chi è concentrato su altro…la cortesia, la forma e altri parametri di atteggiamento dell’impiegata ” pignola” che secondo me invece, ha usato diligenza e buon senso personale, anche se magari in contrasto con il regolamento interno ( a proposito, mi piacerebbe che proprio dall’ Ufficio Entrate ci arrivassero delucidazioni in merito, visto che il fatto è stato pubblicato).
    Se ha un senso discutere qui insieme di notizie, è perchè ognuno apporta il suo punto di vista, altrimenti diventa solo un linciaggio verbale a chi la pensi diversamente. I commenti sono tutti scritti sopra e noterete che io non ho aggredito o giudicato nessuno nel mio primo post, ho esposto la mia opinione , ma puntualmente subito sotto, è arrivato qualche “insegnante” a impartirmi lezioni di questo e di quello pur non avendo cognizioni più ampie delle mie, anzi dimostrando il contrario.
    Comunque per concludere, sintetizzo come la vedo io:

    – Al di là del regolamento vigente, secondo un mio criterio di valutazione, SE FOSSI IO ( va bene così?) “l’ Ufficio del Registro”, non ufficializzerei un contratto consegnatomi da un Agente che rechi due firme scritte in cinese , poichè data la mia incapacità di leggere il cinese, non potrei avere certezza che i nomi e cognomi di quelle firme, corrispondano effettivamente a quelli identificativi trascritti nell’atto in stampatello come risultanti dai documenti di identità personale.
    Pretenderei quindi , che al momento della registrazione di simili contratti, venisse esibito o allegato un atto con la firma depositata degli interessati, in questo caso dei due contraenti cinesi, tale da garantirmi la corrispondenza tra la loro identità e la loro firma.

    E non è vero che queste cose accadono solo negli uffici pubblici.

    Prima di chiamare questa, sterile burocrazia, provate a farvi dare un assegno firmato in cinese e portatelo in Banca per cambiarlo (dal racconto, si capisce bene che il contratto è stato portato da un terzo all’ufficio del registro, forse un agente d’affitti), poi mi darete risposta, se l’impiegata dello sportello non fa problemi a darvi una sopra l’altra le banconote, oppure fa prima i suoi accertamenti su chi fa capo quella firma. Minimo fa 3 telefonate, consulta gli archivi informatici, va dai suoi colleghi , dal superiore e infine dal Direttore, prima di ….incarterveli.

    La linea di principio dovrebbe essere la stessa, tanto più che parliamo di atto con valore pubblico nel caso del contratto d’affitto registrato.
    Però se t’intralcia la banca lo si capisce, dagli uffici pubblici no, non si accetta, perchè diventa un fare burocratico. S’ha da firmare, vidimare, protocollare tutto alla bisogna dell’utente e con gentilezza.
    Gli impiegati dei privati, quanto ti sorridono …invece?

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13. 13
    mus rugens il 26 Settembre 2010 alle 15:56

    Adesso sono tranquillo! So che la gentile Tamara ha cognizioni più ampie di quelle degli altri, che il problema ha un baricentro, che i bruchi strisciano e le farfalle volano, che gli impiegati privati non sorridono, che un atto privato come la cessione di un contratto d’affitto ha valore pubblico, che un cassiere di banca fa tre telefonate, che occorre uno specimen per prendere atto di una cessione di affitto, che gli impiegati privati non sorridono. Chissà quante altre cose sa Tamara che gli altri ignorano!? Tamara vuol infine sapere cosa ne pensano i dirigenti dell’Agenzia delle Entrate. Mi accodo alla sua richiesta anche se non mi sento una pecora. Poi chiudiamola qui, come dice il mio amico Fini a noi beoti a proposito della casa.

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14. 14
    Tamara Moroni il 26 Settembre 2010 alle 20:09

    Anche io sono ancora più tranquilla adesso ! Anche io ho qualche certezza in più , dopo questo tuo ultimo commento.
    e……….
    il morale della favola è sempre lo stesso:
    io sono Tamara, il contribuente indignato non ha firmato il suo reclamo su CM, tu sei un topo ruggente eppoi c’è io io…insomma i soliti ignoti, che sparano le loro miccette da dietro le trincee.
    e……….
    se permetti, la chiudo quando va a me. Se ho ancora da dire, dirò.
    Buona serata

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15. 15
    mus rugens il 26 Settembre 2010 alle 22:17

    Grazie della buona serata e buona nottata a te

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16. 16
    Tamara Moroni il 26 Settembre 2010 alle 22:30

    Grazie, anche a te e signora.

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17. 17
    Peppe Dantini il 27 Settembre 2010 alle 09:03

    Il concetto di “firma leggibile” è un assurdo, una cosa che non esiste a priori.
    La mia firma (come quella di tanti altri) è illeggibile, ma è la mia firma e io la riconosco come tale; tanto che la firma di regola è accompagnata dai dati identificativi della persona.
    Se invece devo scrivere il mio nome in maniera leggibile lo faccio, ma quella non è più la mia firma. In questo caso non si deve parlare di “firma” ma di “sottoscrizione” che è cosa diversa.
    Poi c’è anche chi ha una firma leggibile, ma è un caso.

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18. 18
    Tamara Moroni il 27 Settembre 2010 alle 09:51

    ANCORA ????????????

    Il problema non è la FIRMA LEGGIBILE , ma che la firma sia CORRISPONDENTE ai dati riferiti ai contraenti riportati nel testo del contratto e scritti in stampatello. Qui si parla a tutti gli effetti di TRADUZIONE non leggibilità di una grafia. Infatti la sportellista pretendeva che fosse in italiano, quindi tradotta ( o italianizzata o occidentalizzata ) . Una firma perciò sempre col timbro unico della personalità e grafia dei sottoscriventi cinesi, ma in CARATTERI RICONOSCIBILI SECONDO IL NOSTRO ALFABETO.

    Se è scritto Pinco Pallo nei dati identificativi e sotto è firmato Ciccio Rossi , come diavolo fai a saperlo se Ciccio Rossi è scritto in cinese che tu non conosci?
    In un caso come questo caso, il contratto sarebbe regolare? NO.
    E perchè registrare un contratto irregolare?
    Diverso è se mi arriva un contratto a nome di un tedesco poniamo, dove sui dati è scritto Artur Muller e sotto trovo la sua firma ( unica, originale ecc.ecc.) Artur Muller, che per quanto possa essere illeggibile, in qualche modo è confrontabile con la sua identità perchè usiamo lo stesso alfabeto. Se Artur Muller si firmasse invece WIllelm Tausend, vuoi mettere la differenza che c’è di caratteri tra nome , cognome riportati in stampatello nel contratto e la firma diversa anche se fosse oscenamente illeggibile?

    A mio avviso non serve a niente parlare di firme leggibili o illeggibili se tutto il discorso non è inquadrato dentro quello più ampio della validità dei contratti da un punto di vista giuridico.
    Firmare un contratto avrà una sua valenza o no?

    L’unica conclusione che posso darmi avendo visto l’epilogo del fatto riportato, è che per l’Ufficio del Registro non conti la regolarità del contratto, ma che il suo compito è solamente quello di registrarlo.

    FINE

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19. 19
    avit il 27 Settembre 2010 alle 10:58

    un’impiegata maceratese “litiga” con due cinesi che vogliono registrare un contratto di affitto. secondo me la vera notizia è che ci sia qualcuno che voglia registrare un contratto di affitto.
    una mia amica in questi giorni sta cercando una piccola casa in affitto a macerata, tramite agenzie immobiliari. ebbene su una decina di proprietari incontrati solo uno era pronto a farle un contratto di affitto: tutti gli altri o aumentavano il prezzo di base, o affittavano come fosse stato un deposito o non potevano proprio affittarlo perché privo di abitabilità (utenze domestiche da scomputare con il vicino al piano inferiore…).
    allora la notizia importante è che due cittadini stranieri, non clandestini-abusivi-irregolari, registrati in questura (non dimentichiamoci che non registrare un inquilino significa aggirare le leggi antimafia e antiterrorismo), registrano all’agenzia delle entrate un contratto per poter pagare regolarmente le tasse allo stato italiano e l’impiegata di turno, a difesa sulla trincea della legalità contro l’evasione fiscale, sferra un attacco di fioretto giuridico, direi quasi un fuoco amico, sullo sparuto gruppetto di volenterosi contribuenti.
    chi sa come si scrive onesto ma fesso in ideogramma cinese?

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19 commenti da opinionisti certificati